Etienne Campion et Natacha Polony journalistes de Marianne TV

Etienne Campion
Merci d’avoir accepté notre invitation sur Marianne TV. Alors, plutôt que de faire une présentation à nos lecteurs de votre parcours, je préférerais que ce soit vous qui le fassiez. Alors, Jean-Marc Jancovici, qui êtes-vous ?

Jean-Marc Jancovici
(Rires) Euh… On va se limiter à ce qui concerne ma vie professionnelle, sachant que je suis un piètre jardinier. Et alors donc, j’ai 4 casquettes dans ma vie professionnelle qui sont par ordre décroissant
– de codiriger une société qui s’appelle Carbone 4 et qui s’intéresse ou qui essaye d’intéresser des entreprises plus exactement à la question de l’énergie et du climat, et à la façon de relever les défis qui sont devant nous.
– J’ai une deuxième activité qui est d’avoir fondé, de présider une association qui s’appelle The Shift Project, et qui milite en gros pour la décarbonation de l’économie.
– J’ai une troisième casquette qui est d’enseigner, je suis professeur à MINES ParisTech, je fais régulièrement des interventions qui ressemblent un peu à ce que je fais en cours, mais en plus court, pardon pour la répétition, dans d’autres établissements d’enseignement.
– Et puis, j’ai une dernière casquette qui date d’il y a un an et demi qui est de faire partie du haut conseil pour le climat, qui est une instance qui a été créée, qui imite un peu ce qu’ont fait les Anglais il y a beaucoup plus longtemps avec une instance qui s’appelle le Climate Change Committee (CCC) et qui surveille, on va dire, la trajectoire d’émissions de gaz à effet de serre de la France en expliquant où nous en sommes et ce qu’on pourrait éventuellement essayer de faire pour que ça aille mieux sur ce point-là.

Les questions d’énergie au cœur de l’organisation des sociétés.

Natacha Polony
Alors, vous avez acquis une très grande audience et une très grande légitimité sur des questions qui sont absolument essentielles, et qui pourtant passent très souvent en dessous des radars des médias classiques, c’est des questions d’énergie. Or, quand on regarde l’histoire de l’humanité, l’énergie est au cœur d’absolument toutes les révolutions qui ont bouleversé la vie des hommes. C’est au cœur de l’organisation des sociétés. C’est au cœur aussi des questions géopolitiques. Comment expliquez-vous que ce sujet ne soit pas celui qui, aujourd’hui, anime nos débats et qui soit celui qui mobilise j’allais dire le débat démocratique.

Jean-Marc Jancovici
Alors, excellente question, et si je suis un peu taquin : vous avez plus la réponse que moi. (Rires). Donc c’est plutôt à vous qu’on devrait poser la question. Moi, j’ai quelques hypothèses.
Alors la première hypothèse c’est que l’énergie c’est un sujet qui est d’abord technique, physique. Il se trouve que l’essentiel des journalistes ont fait des études littéraires, donc s’ils ne sont pas confrontés à ce sujet-là dans le cadre de leur métier avec la nécessité d’apprendre ensuite de quoi il retourne, ils sont un peu perdus. Et donc, ils n’aiment pas trop les sujets sur lesquels ils sont un peu perdus.
Il y a un deuxième élément qui explique cela, c’est que c’est compliqué à vulgariser dans des temps très courts, c’est pas à vous que je vais apprendre que le média aujourd’hui c’est un instrument du temps court. Il faut toujours dire très, très vite, très… etc. Donc ce n’est pas un sujet qui est commode pour eux.
Le troisième élément c’est que dans ce domaine-là aujourd’hui il y a à la fois des explications qu’on peut apporter. Alors ça, on pourrait considérer à la rigueur que c’est du domaine des médias, mais les médias français sont globalement mauvais, probablement pour la raison que j’ai mentionnée tout à l’heure, sur tout ce qui est vulgarisation scientifique de façon globale. Ça ne concerne pas que l’énergie. On est par exemple très, très loin derrière les Anglais qui sont bien meilleurs que nous sur ce genre de sujet. Donc la rubrique Sciences est toujours une rubrique un peu croupion. Quand il y en a une, une fois sur deux elle donne dans un sensationnaliste techno-futuriste qui n’est pas une explication de la manière dont marche le monde, mais : « Oh, regardez comme ça va être merveilleux d’avoir tel gadget qui va faire je ne sais pas quoi ». Donc, il y a une difficulté à expliquer d’une façon générale. Et en plus, dans le domaine de l’énergie et du changement climatique, il faut expliquer des mauvaises nouvelles. Or, les médias n’aiment pas les mauvaises nouvelles parce que les médias ont besoin d’une audience à cause de leur recette publicitaire. Et quand c’est des médias de services publics, à cause du fait qu’ils imitent les autres et que même le ministre en charge de la culture et de la communication pense que l’audience de Radio France est un bon indicateur de la performance de Radio France.

Natacha Polony
Habituellement on explique plutôt que les médias adorent les mauvaises nouvelles et ne parlent que de ce qui ne va pas…

Jean-Marc Jancovici
Ils n’adorent pas celles qui culpabilisent leur audience.

Or, la question du changement climatique et de l’énergie, si on veut s’y attaquer sérieusement est la question de la mise au régime. Et là, on devient totalement schizophrène. C’est-à-dire que vous ne pouvez pas jouxter derrière une page de pub qui va vous dire « achetez ceci, achetez cela », une explication qui vous dit : « surtout, ne le faites pas ». Bon ! Et j’ai des exemples de premières mains, un certain nombre, où il y a des régies publicitaires qui sont intervenues auprès de rédactions en disant : non, mais attendez, vous n’allez pas commencer à parler de ce genre de sujet. Donc ça, c’est un troisième élément qui… voilà.
Et enfin, le dernier élément c’est que les médias adorent les accroches, c’est-à-dire des choses qui piochent dans l’actualité. L’explication du monde ne pioche dans aucune actualité particulière, sauf s’il y a des raisons. Donc par exemple quand il y a la convention Climat tous les ans, alors là on peut en parler. Quand il y a un ministre qui prend une décision, on peut en parler. Mais au moment où il va prendre la décision, le ou la ministre, en général on va parler de la décision, on ne va pas parler du problème. Il y a un défaut d’explication récurent sur ce sujet-là depuis que je m’intéresse à la question.
Alors j’avais essayé d’apporter ma modeste pierre au contournement de cette difficulté en créant avec un copain journaliste il y a maintenant une quinzaine d’années, une école d’hiver pour rédacteurs en chef qui s’appelle « Les entretiens de Combloux ». Je me demande si on ne vous y a pas invité du reste… On a dû essayer ou peut-être qu’on n’a pas essayé.

Et on a assez peu de succès avec ce qu’il est convenu d’appeler les journalistes de lettres. Donc ils n’aiment pas retourner à l’école. Donc c’est à vous qu’il faudrait poser la question encore une fois, c’est : pourquoi ?

Le fait est que donc on a essayé de faire ça. Donc c’était trois jours de séminaires où on mélange entre 20 et 30 journalistes avec des experts. Et l’idée ce n’est pas du tout de leur dire « il faut être pour ceci » ou «  il faut être contre cela  », l’idée c’est de leur dire : « on va vous expliquer le problème à traiter ». Donc c’est juste ça qu’on va faire, on va vous expliquer de quoi il retourne quand on parle d’énergie, de quoi il retourne quand on parle de changements climatiques, on va vous donner les bases du débat. En espérant que derrière, justement, vous serez capable d’organiser le débat d’une façon telle que ça amène de la valeur ajoutée à la collectivité. Alors, on a lancé ça il y a 15 ans. L’évènement en lui-même marche bien, c’est-à-dire qu’on a des gens qui ont envie de venir. La façon dont ça structure l’évolution derrière des médias sur ce sujet-là, c’est très difficile à apprécier.

Jamais je ne saurais le jour où je mourrais si ça a joué un rôle totalement nul ou si ça a joué un petit rôle dans l’ensemble.

Le nucléaire

« On n’a pas trouvé mieux que le nucléaire pour produire de l’électricité sans trop polluer »

Etienne Campion
Pour en rester à la question du traitement journalistique des sujets liés à l’énergie, venons tout de suite à la question du nucléaire. On passera le sujet de plus long terme après, je sais que vous n’aimez pas toujours la façon dont les médias traitent cette question. Vous-même, parfois, ça vous embête un peu de la traiter. Mais, mettons les pieds dans le plat : pourquoi est-ce que les journalistes ont du mal avec le nucléaire ? Vous parlez de l’énergie en général, mais sur la question du nucléaire plus particulièrement. Je sais que « les écolos », ce que vous appelez pour dire « les écolos » un peu institutionnels, ont du mal avec cette question. Ils ont fait un fétichisme inversé, c’est-à-dire surtout ne pas dire que le nucléaire pourrait nous aider à avoir ce parachute ventral dont vous parlez pour avoir une consommation énergétique moins carbonée. Alors, très simplement : pourquoi est-ce que les médias et les politiques ont du mal avec ce sujet du nucléaire et en font un sujet problématique ?

Voix du Nucleaire @voixdunucleaire · 23 mars 2021
Retour sur l’enquête #Odoxa publiée le 11 mars 2021 indiquant que 59% des Français sont désormais favorables au nucléaire, alors qu’une majorité y était hostile il y a 3 ans :
http://odoxa.fr/sondage/retour-de-flamme-francais-faveur-nucleaire/
Deux points positifs à noter

Jean-Marc Jancovici
Alors là aussi je ne peux que tenter des hypothèses. Une première hypothèse c’est que le nucléaire est un sujet technique, donc il rentre dans le lot général de ce que j’ai évoqué tout à l’heure avec des sujets techniques qui ne sont pas très bien traités. Dans tous les sujets techniques, la presse a globalement tendance en France à confondre les faits et les opinions, plus exactement à mélanger les deux . Moi, je me rappelle d’un certain nombre de journalistes qui m’ont interrogé, dont pour ne pas le nommer Hervé Kempf au Monde qui m’avait interrogé une demi-heure sur tout un tas de sujets, qui a retenu une petite phrase sur le nucléaire dont je parle une fois, mais pas deux. Et, donc c’est un exemple typique de quelqu’un qui mélange les faits et les opinions, et qui a un agenda personnel qu’il ne vous dit pas. Donc voilà, ça, je pense que c’est quelque chose qui est classique dans la presse française. Il y a un deuxième élément que je peux rajouter à ça. Alors tout ça, c’est un empilement d’hypothèses.
Le nucléaire, ça fait référence à quelque chose qui ne se voit pas, la radioactivité ne se voit pas. Et on a tous tendance, tous autant que nous sommes, les êtres humains, à avoir plus peur de ce qu’on ne comprend pas que de ce qu’on comprend. C’est comme ça, c’est normal. Si vous lisez des neurobiologistes, ils vous expliqueront que c’est tout à fait normal que ça fonctionne comme ça. Et on a tendance à avoir plus peur des choses qui sont lointaines que des choses qui sont proches. Il y a pas longtemps j’ai donné une interview à un de vos confrères, La libre Belgique pour ne pas les nommer, où j’ai expliqué que les Français avaient plus peur des centrales nucléaires que des piscines, alors que les piscines tuent beaucoup plus chaque année que les centrales nucléaires. Donc si vous avez un enfant de deux ans, je peux vous assurer laissez-le approcher d’une centrale nucléaire avec beaucoup moins d’appréhension qu’il faut le laisser s’approcher d’une piscine.

La Libre @lalibrebe · 13 février 2021
Jean-Marc Jancovici : "Les gens ont plus peur des centrales nucléaires que des piscines. Pourtant les piscines tuent bien plus"
https://www.lalibre.be/economie/conjoncture/jean-marc-jancovici-carbone-4-energie-et-climat-il-faut-envisager-l-avenir-dans-un-contexte-de-recession-structurelle-et-non-de-croissance-structurelle-6026ade29978e2610a8c2658

Donc, on est aussi fait de telle sorte que ce qui est loin nous fait toujours plus peur que ce qui est près. Il y a beaucoup de fumeurs qui ont très peur du changement climatique, c’est comme ça, alors que la cigarette est beaucoup plus proche des emmerdements pour eux.
Il y a un troisième élément après, alors là qui à mon avis est propre aux médias de services publics dans ce pays, c’est que les journalistes aiment clamer leur indépendance, même s’ils ne sont pas plus indépendants que moi. Puisque, comme je le disais tout à l’heure : ils sont dépendants de la régie publicitaire de leur média, enfin ils sont dépendants de plein de trucs. Mais quand même, ils aiment bien dire qu’ils sont indépendants. Donc quand vous êtes dans un média de service public, la meilleure manière de prouver que vous êtes indépendant de la main qui vous nourrit c’est de dire du mal de tout ce que fait l’état. Donc vous remarquerez que les médias de services publics adorent dire du mal des flics, des juges, de l’éducation nationale, etc. Et comme le nucléaire est une industrie d’État, le nucléaire passe dans la barque, et donc on dit du mal du nucléaire. Je pense qu’il y a aussi ce ressort-là qui est assez fortement à l’œuvre dans l’affaire.
Donc c’est ça, j’ai envie de dire, il y a ça dans les éléments explicatifs. Après, il y en a d’autres qui viennent se rajouter également.On a un voisin qui est notre allié européen historique, l’Allemagne, qui est très anti-nucléaire , là probablement pour des raisons beaucoup plus géopolitiques. Comme vous le savez, après la Seconde Guerre mondiale, l’Allemagne, terrain d’occupation, a dû accepter, alors que c’était quand même une puissance économique majeure, et ça l’est toujours du reste, en Europe, a dû accepter l’humiliation d’avoir des têtes nucléaires sur son sol pointées vers l’URSS et pointées, pour partie, vers leurs frères, c’est-à-dire l’Allemagne de l’Est. Donc je pense que dans le mélange nucléaire civil il y a un sentiment qui est beaucoup plus fort qu’en France qui s’est développé, et j’ai envie de dire dans le dialogue franco-allemand ça a probablement déteint sur ce qu’il se passe chez nous aussi.
Voilà, donc c’est tout un tas de raisons conjoncturelles qu’on peut empiler les unes sur les autres.
Et Fukushima n’a pas été un déclencheur, Fukushima est un révélateur beaucoup plus qu’un déclencheur.

Mais Fukushima, juste pour finir là-dessus, est très révélateur de ce que j’ai dit tout à l’heure sur le service public. Moi, j’ai entendu sur France Info que Fukushima avait fait 20 000 morts. Donc ce n’est plus le Tsunami qui a fait 20 000 morts, c’est Fukushima, dont les Nations-Unies disent que ça n’a pas fait un seul mort.

Natacha Polony
Oui, c’est peut-être aussi le fait que le nucléaire c’est une filière industrielle, et qu’il y a un impensé dans beaucoup de médias français, c’est la question de la mise en valeur des filières industrielles en France. Je pense que là aussi ça a été totalement abandonné. C’est-à-dire que beaucoup de médias ont tout simplement acheté le discours des années 80 – 90 sur le fait que l’industrie était quelque chose de sale dont il ne fallait pas s’occuper parce que de toute façon c’était bien mieux si on le faisait ailleurs. Et qu’en revanche on allait faire du service et de la banque, parce que ça, c’était moderne, et que ça c’était l’avenir.

Jean-Marc Jancovici
Oui, c’est possible. Cela étant, on ne constate pas, il n’existe pas par exemple de mouvement : sortir de la chimie. On a une association « Sortir du nucléaire » en France, on n’a pas « sortir de la chimie ». Alors que la chimie tue beaucoup plus dans le monde et est beaucoup plus sale globalement que le nucléaire. Donc oui, je suis d’accord.

Natacha Polony
Je pense que la chimie en revanche, je veux dire depuis l’incendie de l’usine Lubrisol à Rouen , on va pas implanter une industrie chimique en France sans créer de gros, gros problème.

Jean-Marc Jancovici
Oui, mais d’une manière générale on a de plus en plus de mal à implanter quoi que ce soit.

Mais, pour le fait que le nucléaire soit une filière industrielle, alors là je suis sûre par contre que ça joue sur un élément qui peut paraître étonnant dans la perception des Français, qui est que les personnes les plus sensibles à l’environnement sont aussi paradoxalement les plus antinucléaires.

Alors là pour le coup mon explication, là je pense avoir les idées assez claires. En fait, les gens qui sont pour le nucléaire sont plus largement pro techno, pro industrie, pro machin. Et ces gens-là, globalement, de façon assez logique sont moins soucieux de la chose environnementale. Et à l’inverse, les gens qui sont soucieux de la chose environnementale voient tout ce qui est avancées techno productives comme quelque chose de pas terrible, et le nucléaire rentre dans cette parcelle-là.

Natacha Polony
C’est en fait tout le paradoxe dans vos positions, et c’est ça qui est intéressant, c’est de croiser la question on va dire de la décroissance avec la question d’une réflexion sur une filière qui, en effet, est une filière technologique, industrielle, qui est le nucléaire. Le problème est que le nucléaire, évidemment n’est pas sans conséquence sur l’environnement. Quand on voit les réflexions qu’il y a eu sur Bure et sur l’enfouissement des déchets, c’est absolument passionnant de se dire qu’il y a des gens qui sont chargés de réfléchir à la façon dont on va indiquer dans 1000, dans 10 000 ans, comment on saura qu’il y a des déchets enfouis-là.

Les Echos @LesEchos · 24 mars 2021
Nucléaire : à Bure le projet de stockage des déchets nucléaires avance à petits pas
Le projet de stockage souterrain des déchets nucléaires Cigéo, à Bure, dans la Meuse, vient de recevoir un avis favorable du Secrétariat général pour l’investissement. Bien d’autres étapes restent toutefois à franchir pour ce programme contesté de longue date qui, à la faveur de la reconnaissance de son « utilité publique », espère enfin entrer dans le concret des travaux préparatoires.
https://www.lesechos.fr/industrie-services/energie-environnement/nucleaire-comment-la-filiere-tente-davancer-sur-le-projet-denfouissement-des-dechets-a-bure-1301171#xtor=RSS-153

On oublie évidemment que tout l’enjeu c’est celui de la recherche.
La question, en fait, elle n’est pas seulement là... on parlait des médias, et c’est vrai que c’est très important, la question c’est aussi du politique. C’est-à-dire de la capacité à se projeter à long terme et à réfléchir à la société que nous voulons, c’est-à-dire avec quelle énergie ? C’est-à-dire organiser à travers une recherche qui va permettre d’améliorer cette énergie. Et tout ça n’a pas été fait. C’est peut-être là aussi le drame ?

François Bayrou @bayrou · 24 mars 2021
Pour décarboner l’économie française, l’électricité doit prendre le relais des énergies fossiles. Mais est-il possible d’obtenir une production suffisante d’énergie électrique tout en supprimant le nucléaire ? La réponse est non. @Le_Figaro
Le plaidoyer de François Bayrou en faveur du nucléaire
La France ne peut pas se passer de l’atome, alerte le haut-commissaire au Plan dans une nouvelle note.
https://www.lefigaro.fr/societes/le-plaidoyer-de-francois-bayrou-en-faveur-du-nucleaire-20210323

Penser le long terme : Faire revenir du long terme dans la façon dont on fonctionne aujourd’hui

Jean-Marc Jancovici
Il y a des choses qui sont faites. Alors, la réflexion de long terme, ou l’absence de réflexion à long terme elle est propre à l’ensemble des démocraties.
Et il faut revenir aux bons auteurs qui vous expliqueront que c’est tout à fait normal, que la démocratie est un système court-termiste. (...) Je pense que par construction la démocratie est un système court-termiste. Et du reste, on voit bien que dans les démocraties occidentales, à mesure que le temps passe, les échéances se raccourcissent.

Etienne Campion
Je vais tenter de vous demander quelle est l’alternative à un système démocratique.

Jean-Marc Jancovici
Je n’ai pas encore trouvé. D’abord, je pense qu’il faut se garder de cette tradition française de concevoir le système idéal sans se poser la question de savoir comment on y va. Donc en fait moi j’ai toujours tendance à raisonner à l’envers. C’est-à-dire : compte tenu des choix qui sont à notre main là, demain matin, quel est le moins mauvais ? C’est plutôt comme ça que j’ai envie de réfléchir.
Donc pour faire revenir du long terme dans la façon dont on fonctionne aujourd’hui, alors il y a quelques éléments un peu pratiques qui me paraissent pertinents à ce titre. Le premier c’est de retrouver un dialogue de qualité entre la sphère politique et la technostructure. Aujourd’hui, en gros le discours de la sphère politique vis-à-vis de la technostructure et de leur dénier toute légitimité à la co-construction de l’avenir, aux motifs qu’ils n’ont pas été élus. Enfin, vous n’avez pas élu votre médecin… enfin si, vous le choisissez. Mais, vous ne lui déniez pas tout droit à co-construire votre avenir si jamais il fait votre bilan de santé. Donc il y a une qualité du dialogue, et les pays qui regardent un peu plus à long terme sont des pays qui ont une qualité de dialogue entre la technostructure et le pouvoir politique qui est meilleur.
Par exemple les pays nordiques, par exemple la Grande-Bretagne, ce sont des pays dans lesquels, et même si on n’est pas d’accord avec leur régime politique, par exemple la Chine ! La Chine est historiquement un pays d’ingénieurs, parce que l’aristocratie chinoise il y a quelques siècles c’étaient les ingénieurs hydrauliciens qui savaient organiser l’adduction d’eau pour faire fonctionner les rizières. (le prince Yu est venu à bout d’une grande inondation)
C’est ça la caste.
Et à l’autre extrémité du spectre, vous avez les États-Unis où si vous êtes ingénieur vous êtes un raté, et si vous êtes quelqu’un qui a réussi vous êtes avocat ou médecin. Et du reste, comme ils ne font pas d’ingénieurs chez eux, ils les importent de chez les autres, ce qui marche très bien !

Etienne Campion et Natacha Polony journalistes de Marianne TV, face à Jean-Marc Jancovici

On a un peu trop tendance à penser que c’est ça la ligne bleue des Vosges, alors je pense qu’on se trompe et que le temps des gens qui pensent le long terme, il est urgent de le faire revenir. ... Donc les effets de manche, on verra plus tard.
Donc dans les éléments qui permettent de recranter du long terme, il y a celui-là.

Il y a un deuxième élément qui est de définanciariser l’économie. En gros, quand vous avez (ça je connais bien parce que c’est mes clients) la stratégie de long terme dans une entreprise cotée en bourse c’est n’importe quoi entre 6 mois et 3 ans, en fonction de la météo. Donc c’est un peu court. Et on le voit bien dans le domaine du changement climatique. En fait, les gens avec lesquels on travaille le plus facilement ce sont les gens qui, par construction, ont un pied dans le temps long : les gens qui gèrent les infrastructures. Dans le monde financier, ceux qui sont, bon ils racontent tous des carabistouilles par rapport à ce qu’ils font vraiment, mais ceux qui ont, j’ai envie de dire, le plus envie de faire des choses un peu sérieuses, souvent ce sont des fonds de pension situés dans des pays qui sont favorables, enfin qui sont à l’aise avec le temps long. Donc c’est des fonds de pension suédois, anglais, etc. C’est chez eux que vous allez trouver les choses les plus intéressantes, on va dire, The Guardian par exemple a un fonds de pension pour ses salariés, qui est bien connu dans la presse, qui a une politique sur le plan du climat qui est assez agressive. Donc définancialiser l’économie... parce qu’on pouvait dire ce qu’on voulait du capitalisme familial, il a quand même une caractéristique que je constate au sein de ma clientèle, c’est qu’il pense le temps long de façon plus facile.

Un actionnaire familial, il a moins peur de se faire bouffer par je ne sais pas qui, et donc si le rendement de ses capitaux investis est un peu plus bas il est un peu plus bas et voilà, ce n’est pas très, très grave. Donc, enfin voilà.
Alors tout ça, moi j’ai une vision un peu à l’anglaise. C’est-à-dire qu’il faut regarder marche après marche sur l’escalier. Je me méfie beaucoup des grands soirs qui permettraient d’aller instantanément du système imparfait vers le système parfait. L’histoire montre que ça marche moyen en général quand on essaye de faire comme ça.

Si on veut sortir des énergies carbonées, les énergies renouvelables ne vont pas suffire

Natacha Polony
Oui, mais la question c’est de savoir d’abord comment on gère, en effet, des politiques qui se font aux doigts mouillés, je pense à la fermeture de Fessenheim qui est un truc décidé de façon purement politicienne sur un coin de table pour un accord entre le PS et les Verts, qui aboutit petit à petit à des décisions qui engagent l’avenir du pays.

Francois-Marie Bréon @fmbreon· 3 mars 2020
Comme toujours, JM Jancovici expose les choses clairement et sans langue de bois. A lire absolument
https://www.marianne.net/politique/jean-marc-jancovici-fermer-une-centrale-nucleaire-au-nom-du-climat-l-imposture-du via @MarianneleMag Jean-Marc Jancovici : "Fermer une centrale nucléaire au nom du climat : l’imposture du gouvernement le 22 février 2020."

Donc première chose : comment on gère des politiques qui prennent ce genre de décisions sur lesquelles on ne peut pas revenir ? Comment on fait ensuite pour penser le mix énergétique français dans un cadre où il est très difficile de faire valoir que pour l’instant, jusqu’à preuve du contraire, si on veut sortir des énergies carbonées, les énergies renouvelables ne vont pas suffire ?

Jean-Marc Jancovici
Alors elles ne vont pas suffire, ça dépend ce qu’on veut en face. Il y a une blague que je fais souvent dans mes conférences de dire qu’un monde 100 % renouvelable ne pose aucun problème, à preuve, c’est celui dans lequel l’humanité a toujours vécu jusqu’à il y a deux siècles.

PoleTechnologique 52 @poleTechno52 · 07 avril 2021
@barbarapompili
un monde 100 % renouvelable sans Nucléaire ne pose aucun problème, la preuve, c’est celui dans lequel l’humanité a toujours vécu jusqu’à il y a deux siècles. La véritable question c’est d’assumer les conséquences d’un choix aussi absurde !
https://poletechno52.fr/Pourquoi-les-medias-ne-comprennent-ils-rien-aux-questions-d.html
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BFMTV @BFMTV · 07 avril 2021
Barbara Pompili (@barbarapompili) affirme que "c’est possible" de se passer du nucléaire
https://twitter.com/i/status/1379690666721218561

Tristan Kamin @TristanKamin · 07 avril 2021
En réponse à @TristanKamin @BFMTV et @barbarapompili
Et puis je me serais attendu à ce que vous rappeliez qu’un second rapport est attendu d’ici quelques mois, lequel devra fournir les éléments permettant de dire s’il est pertinent (pour le coût de l’électricité, pour l’environnement...) de se passer

Tristan Kamin @TristanKamin · 07 avril 2021
En réponse à @BFMTV et @barbarapompili
Pour quelqu’un de très attachée aux faits, je vous trouve très attachée aux conclusions qui vous intéressent du rapport RTE/AIE et très prompte à oublier les limites qu’il expose.

Je suis Camille @CamilleVernier1 · 17 févr. 2020
Ces militants écologistes qui exigent plus d’énergies renouvelables, notamment des éoliennes, et qui, aujourd’hui, bloquent une usine Lafarge, géant du béton, ne doivent pas être au courant qu’il faut beaucoup, mais beaucoup de béton pour installer ne serait-ce qu’une éolienne.

Natacha Polony
Bien sûr, on est d’accord. Derrière, on choisit combien d’énergie on consomme.

Jean-Marc Jancovici
Donc ça ne pose strictement aucun problème.
Là où on peut commencer à se gratter la tête, c’est : est-ce que c’est compatible 100 % renouvelable avec ce qu’aujourd’hui, mes chers compatriotes, comme disait l’autre, considèrent comme étant le minimum incompréhensible sur leur pouvoir d’achat. C’est là que les discussions intéressantes commencent.

Donc sur ce point, sur la question de Fessenheim, comment est-ce qu’on gère les politiques ? Il n’y a que deux manières de les gérer. Ce que j’ai compris du fonctionnement du monde politique, c’est qu’en fait le politique ne fait qu’arbitrer des pressions. Il ne fait pas de grands plans bien pensés qui va chercher derrière à vendre, on va dire. On voit bien, en fait aujourd’hui le politique c’est essentiellement une somme de clientélismes électoraux, malheureusement c’est comme ça, alors encore une fois les bons auteurs vous expliqueront que ça a toujours été comme ça.
Et donc, si en face on a une population qui se soucie peu du sujet, ou qui n’a pas résolue ses propres contradictions, c’est plus difficile pour une politique d’émerger, qui soit en cohérence avec le problème à traiter. C’est comme ça. Donc, on retombe sur le rôle des médias parce que, pour que les gens comprennent le problème à traiter, il faut qu’à un moment quelqu’un leur ait expliqué. La deuxième chose c’est que, on peut quand même leur demander un effort qui est celui que Greta Thunberg leur demande, qui est au moins de se documenter. De lire un résumé pour décideurs du GIEC (Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat) c’est 30 pages, même si c’est des gens sur occupés, 30 pages, ça prend 1 heure, 1 heure et demie, 2 heures parce que c’est une littérature pas nécessaire très accessible et très facile. Mais, c’est deux heures, ce n’est pas deux ans. Bon. Donc on pourrait leur demander ça, maintenant il n’y a pas d’examen de passage pour se faire élire, c’est comme ça, c’est la règle. Et c’est plutôt pas mal que ce soit comme ça, sauf que du coup ça a un inconvénient, c’est que se faire élire n’est jamais une garantie de compétences. Voilà. Une élection n’est pas une garantie de compétences.
Mais il y a que deux manières de s’en sortir. Ou bien la population résout ses propres contradictions et dit : « j’ai bien compris ce que j’aurais et ce que je n’aurais pas si on veut aller dans telle direction, et je demande que ça soit fait ». Ou bien, alors il y a plein de manières de le faire, il y a l’élection, il y a des voies intermédiaires j’ai envie de dire comme la convention citoyenne pour le climat, qui est une tentative. Et quelque part, il faut quand même savoir grée à Emmanuel Macron d’avoir fait cette expérience, même si on peut la trouver insatisfaisante.
J’en parlerai après. Bon, il l’a fait.
C’est une expérience qu’il a quand même lancée. Je ne suis pas sûr qu’il savait exactement pourquoi, mais il l’a quand même lancée.

Natacha Polony
Et je ne suis pas sûre non plus qu’il avait mesuré ce en quoi ça l’engageait, la preuve c’est quand même qu’il s’est rétracté sur pas mal de choses. C’est-à-dire que…

Jean-Marc Jancovici
Non, il ne s’est pas vraiment rétracté au sens où il n’a pas compris ce à quoi il s’engageait. C’est plutôt comme ça que je vais le dire.

Ça n’a aucun sens sur un problème que vous n’avez vous-même pas compris, parce que là je peux le dire : je pense qu’il n’a pas compris le problème. Ça n’a aucun sens sur un problème qu’il n’a pas compris de demander à des gens qui n’ont pas plus compris le problème au moment où il démarre, pas aujourd’hui, mais au moment où il démarre, de vous sortir des propositions que vous vous engagez à reprendre sans filtre dans un projet de loi. Ça n’a aucun sens de faire une promesse de cette nature.
Et je pense que les gens qui, au début, l’ont cru ne devaient pas être très nombreux. Bon, donc à la fin, il est arrivé ce qui est arrivé, c’est-à-dire qu’il ne l’a pas fait.

Ce qu’il aurait dû s’engager à faire, et en fait c’est ce que le haut conseil pour le climat a relevé dans un avis qu’on vient de rendre il y a quelques jours, c’est qu’il aurait dû, un, doter cette instance de moyens d’évaluation permettant aux gens de comprendre quelle était la portée des propositions qu’ils faisaient. C’est-à-dire au moment où ils se disent : « nous, les citoyens on est d’accord pour interdire la pub pour les grosses bagnoles », qu’il soit avec des gens sachant faire des calculs, ça existe, qu’il puisse leur dire « voilà, ce genre de mesures, on peut espérer en retirer entre tant et tant de baisses d’émissions par an » ou « ça contribue à un mouvement global si on remplace des grosses voitures par des petites voitures, en nombre de voitures égal voilà à peu près ce qu’on va gagner. Et on peut considérer que la pub c’est 10 % là-dedans  ». Enfin, on aurait dû leur adjoindre des gens qui auraient capable de leur dire « voilà à peu près la portée de ce que vous décidez ». Et comme on leur avait donné un mandat qui était : baissez-moi les émissions de 40 % entre 1990 et 2030, eh ben ils auraient fait des additions, et puis à la fin ils auraient vu s’ils étaient dans les clous ou pas. Donc ça, c’est la première chose qui aurait dû être faite.

Et en face, la seule chose, le seul engagement que Emmanuel Macron aurait dû prendre c’est celui de l’évaluation. Donc il aurait dû dire : « je m’engage à passer le temps nécessaire, à regarder ce que vous m’avez proposé, et à vous faire une réponse circonstanciée. C’est-à-dire je prends, et si je ne prends pas je vous dis pourquoi. À la limite vous avez le droit de me répondre en m’expliquant que mes arguments sont bons ou pas bons », mais en gros il aurait dû s’engager à initier un dialogue au bon niveau, c’est-à-dire il faut parler faits et chiffres à un moment. Là, ce qu’il s’est passé c’est que toute cette étape-là a été bâclée. Donc on s’est dit : tout ça est une grande bataille d’idées, de slogans… ce n’est pas du tout une bataille d’idées et de slogans, c’est une bataille de trucs très pratiques. Je veux dire, si vous avez un gamin qui ne fout rien à l’école, vous avez des problèmes très pratiques sur les bras. Comment lui donner envie ? Ce n’est pas de la grande théorie, c’est des trucs très pratiques. Là c’est exactement pareil. On avait des problèmes très pratiques à gérer, et ils n’ont pas été gérés. Alors ça demandait à la fois des compétences côté convention citoyenne, et ça demande des compétences du côté de l’administration, parce que l’administration n’a le plus souvent pas non plus les compétences pour traiter ce genre de problème.
Voilà. En particulier, pas à Bercy.

L’énergie est un marqueur de la totalité de nos nuisances

Natacha Polony
Là ce que vous esquissez c’est la question de savoir comment, en fait, on répond à cet enjeu majeur qu’est celui du changement climatique. Je suis d’accord avec vous qu’il faut un raisonnement chiffré, des choses extrêmement concrètes. En même temps, ces choses concrètes, est-ce qu’elles ne dépassent pas la pure question des émissions de carbone, et de ce qu’on appelle généralement le climat ? Je m’explique. J’ai tendance à penser qu’à focaliser sur le climat et les émissions de carbone, en fait on ne pense le problème que, en partie, c’est-à-dire dans la partie chiffrable. Cela dit, le reste on peut le chiffrer, mais on l’oublie toujours. Je pense qu’aujourd’hui, prendre en compte les bouleversements climatiques, prendre en compte l’impact de l’être humain sur la planète, ça ne se fait pas seulement à travers les émissions de carbone qui peuvent aboutir à se revendre des droits à polluer, et des droits carbones. Qu’il faut prendre en compte l’ensemble des modes de vie à travers l’artificialisation des sols, à travers la destruction des écosystèmes marins, à travers l’érosion des sols parce qu’ils ne sont pas entretenus, parce qu’ils ne sont pas travaillés, donc les techniques agricoles. Or, j’ai l’impression que tout ce pan-là en fait disparaît. Pourquoi ? Parce que là, ça implique des changements dans tout simplement l’organisation complète des sociétés. Je veux dire l’urbanisme, la façon dont implante économiquement du travail plus ou moins proche des gens, etc. Et là, ça devient, en fait ça oblige à un changement beaucoup plus brutal.

Jean-Marc Jancovici
Alors, oui et non. En fait, quand on regarde les émissions de CO2, les émissions de CO2 c’est notamment la contrepartie de l’utilisation de l’énergie. Et l’utilisation de l’énergie, en fait ça paraît un peu abstrait quand on dit ça, mais en fait ça a un côté très concret c’est l’utilisation des machines.
L’énergie c’est les machines. C’est votre voiture qui consomme du pétrole, ce n’est pas vous. C’est votre machine à laver qui consomme de l’électricité, ce n’est pas vous. C’est votre frigo qui consomme de l’énergie, ce n’est pas vous.

Natacha Polony
C’est ce qui a remplacé la force humaine et la force animale.

Jean-Marc Jancovici
Absolument. Donc en fait, consommer de plus en plus d’énergie c’est juste maîtriser une flotte de machines de plus en plus importante. Et ça veut dire qu’on est capable de créer des flux, parce que l’énergie c’est des flux, de plus en plus importants. Donc on peut transformer de plus en plus de minerais de fer en tout un tas d’objets en acier, on peut transformer de plus en plus de pétrole en tout un tas d’objets en plastique, on peut mettre en mouvement des masses toujours plus importantes, et jusqu’à aller passer son week-end sur Mars quand on s’appelle Elon Musk, etc. Donc en fait, augmenter la quantité d’énergie qu’on utilise c’est juste augmenter les flux de transformation sur Terre, c’est ça que ça veut dire. Alors, ça nous a apporté des bienfaits à court terme, parce que tous les objets que vous avez dans cette pièce, tous les objets que vous avez chez vous, tous les objets que vous avez au travail, tous les objets que vous verrez dans la rue ça n’est que des ressources transformées par notre activité. Ça n’est que ça. Donc, plus on a d’énergie, plus on peut transformer tout ce qui nous tombe sous la main dans la nature, et en faire autre chose, y compris des sardines en boîte de sardines.
Alors, la limite à cette affaire-là c’est évidemment que si vous piochez trop de ressources dans la nature, à un moment elles ne se renouvellent pas ou elles ne se renouvelaient jamais donc il en reste moins. Et puis, vous faites apparaître tout un tas de nuisances qui sont les sous-produits indésirables de votre activité qu’on appelle la pollution. Donc, plus ça s’agite et plus ça fume j’ai envie de dire, et plus ça fait des trous partout. Alors, l’énergie a l’avantage dans cette affaire-là d’être un proxy, un marqueur de la totalité de nos nuisances. Puisque,l’essentiel de nos nuisances sont quantitativement une contrepartie de notre activité en volume. Plus on crée de bâtiments, plus on va artificialiser de sols. Mais par ailleurs, plus on a besoin d’énergie pour faire du ciment et de l’acier. Donc, si vous regardez l’énergie avec un tout un petit peu de hauteur de vue, en fait vous vous rendez compte que derrière vous allez capturer tout un tas d’autres nuisances dont il faut également s’occuper, c’est absolument évident. Perte de biodiversité, d’artificialisation des sols et l’érosion des sols, etc. Là où on peut avoir un problème si on est focalisé sur la partie climat, c’est que dans les solutions au changement climatique, certaines peuvent augmenter la pression dans d’autres compartiments. Alors je vais prendre un exemple c’est la biomasse, ou plus exactement tout ce qui pousse. Une partie des gens pensent qu’on va pouvoir remplacer le pétrole par des agrocarburants, moi je n’aime pas tellement biocarburant parce que bio c’est bio et les agrocarburants ce n’est pas très bio. Alors les agrocarburants en pratique c’est quoi ? C’est du blé que vous transformez en éthanol, du maïs que vous transformez en éthanol. L’éthanol, ça brûle, ça remplace l’essence. C’est du tournesol ou du colza que vous transformez en diesel, ça brûle pareil. C’est éventuellement du bois que vous transformez directement en combustible pour faire tourner une centrale électrique, et c’est l’huile de palme qu’on importe maintenant en Europe pour faire du biodiesel. Alors en fait, toutes ces cultures, elles ont besoin d’espace. Et cet espace, vous allez le prendre soit sur les cultures alimentaires, ce que vous ne faites pas parce que la population augmente, soit sur les écosystèmes.
Donc une partie de la course vers les biocarburants engendre de la déforestation.

Natacha Polony
Ce qui se voit au Brésil de façon majeure.

Jean-Marc Jancovici
Alors c’est aussi pour nourrir nos vaches au Brésil

Natacha Polony
Oui, aussi.

Jean-Marc Jancovici
Auquel cas ça accroît le problème plutôt que de le baisser, parce que la solution est encore pire que le problème initial. Donc avec une bonne comptabilité carbone, vous voyez quand même arriver ce genre de truc, et normalement, si vraiment vous êtes soucieux de résoudre le problème, vous ne le faites pas. Mais si vous ne le faites pas, ça veut dire que du coup vous devez vous tourner vers d’autres marches de manœuvre, et typiquement pour les voitures ça serait beaucoup plus simple de diviser le poids des voitures qu’on conduit par deux, et de les limiter à 110, ça serait toujours des voitures. Ça consommerait deux fois moins de pétrole, et donc on n’aurait pas besoin des biocarburants pour diviser la consommation de pétrole par deux. Donc les effets de bord sur un certain nombre de « solutions » entre guillemets au changement climatique, peuvent être délétères sur d’autres pressions environnementales.

Vous avez un autre sujet qui est la consommation d’espaces, qui est demandé par le solaire, l’énergie solaire photovoltaïque.
À quantité d’électricité égale, il faut 1 000 fois plus d’espaces pour faire de l’électricité avec du solaire qu’avec du nucléaire. Donc si vous voulez remplacer en France, il y a un certain nombre de gens qui pensent que c’est une bonne idée, le nucléaire par le solaire, ce n’est pas mon idée, moi je trouve que c’est une très mauvaise idée, mais il y a un certain nombre de gens qui pensent que c’est souhaitable. Je ne sais pas s’ils savent que c’est une bonne ou une mauvaise idée, mais ils trouvent que c’est souhaitable. Eh bien, il faut multiplier par 1000 l’espace occupé par les centrales nucléaires et faire ça en panneaux solaires. Et on commence à voir arriver des projets dans lesquels on veut couper des morceaux de forêts pour mettre des panneaux solaires, ce qui est une très bonne idée à tout point de vue, pour la biodiversité, pour le climat, pour tout ce qu’on veut.

Etienne Campion
C’est une problématique avec les éoliennes d’ailleurs.

Jean-Marc Jancovici
Alors les éoliennes aussi, on commence à en planter de plus en plus. Et on est encore très, très loin du compte si on veut faire les 50 % de nucléaire qui étaient dans l’accord problématique EELV / PS en novembre 2011
Il nous faut encore les multiplier par 3 ou 4 les éoliennes existantes. Donc on n’a fini d’en voir le bout si c’est ça qu’on veut faire.
Toute la question c’est de savoir si on veut, dans la lutte pour préserver le climat, prendre en compte la préservation d’un tout petit peu d’espace naturel qui ne soit pas transformé par l’homme.

Natacha Polony
Vous parliez de l’impact de l’homme, je veux dire si on veut avoir du solaire et de l’éolien partout, ça veut dire qu’il n’y aura plus un seul paysage où on portera son regard en se disant que l’homme n’y a pas mis sa main. Rien que ça… Après ce n’est pas comptable, mais c’est catastrophique.

Jean-Marc Jancovici
Ce qui en France est déjà le cas. Disons qu’il y a des transformations paysagères qui sont plus artificialisantes que d’autres.
Donc quand on a une forêt plantée comme dans les landes, où quand même en dessous il y a de la mousse et quelques champignons à ramasser, ça fait moins artificiel qu’une voie d’autoroute en béton, on est bien d’accord.

Mais donc, pour en revenir à la question de l’occupation de l’espace, vous avez une commission du ministère de l’Environnement qui rend des avis tous les mois sur les projets éoliens et solaires qui demandent une dérogation pour pouvoir s’implanter parce qu’ils empiètent sur une zone où il y a des espèces protégées, ou, etc. Il y a entre un et trois avis qui sont rendus tous les mois sur comme ça des projets qui demandent une dérogation, l’avis est systématiquement négatif. Je n’ai pas vu un seul avis positif depuis que je regarde ça depuis un an. Donc oui, il y a un impact sur la biodiversité de ces installations renouvelables. Donc voilà. Il faut choisir le moindre inconvénient, en fait c’est ça. Donc dans le moindre inconvénient, il va falloir qu’on fasse un arbitrage entre arrêter d’en vouloir toujours plus, parce que ça fait partie du jeu, et accepter la mise au régime. Les solutions qui sont, j’ai envie de dire, les plus compactes possible, et le nucléaire a cet avantage d’être très compact parce qu’il utilise très peu de matière pour produire beaucoup d’énergie. Donc du coup, il n’a pas besoin de beaucoup d’espace. Il exploite une réaction qui est très, très énergique. Donc du coup il faut mettre plein de béton là où il est histoire qu’on n’ait pas d’ennui à côté, mais c’est juste là où il est. Et puis comme il utilise très peu de matière, il fait aussi très peu de déchets. Donc ses déchets sont des cochonneries, mais il y en a très, très peu.

Etienne Campion
Alors, parlons-en justement.

Jean-Marc Jancovici
Il y a un ordre de grandeur qui est peu connu dans ce pays, mais la totalité des déchets emmerdants j’ai envie de dire, ceux qui sont à longue durée de vie et à haute activité, qu’on a créés depuis le début du parc nucléaire français, donc depuis une dizaine d’années, occupent le volume d’un gymnase. Donc oui, c’est très emmerdant, mais c’est le volume d’un gymnase, en France ! Ce n’est pas monstrueux en termes de volume.
Alors, c’est réparti sur trois sites d’entreposage des déchets radioactifs, le principal est à La Hague

Etienne Campion
Parce qu’il y a tout un mythe autour des déchets nucléaires, souvent l’argument des antinucléaires c’est de dire « oui, il y a des déchets nucléaires, on ne sait pas quoi en faire, ils peuvent nous exploser au visage à tout moment ». Alors ?

Jean-Marc Jancovici
Alors, ça n’explose pas et on sait très bien quoi en faire. Simplement, la solution qui est proposée pour ne plus en entendre parler est une solution dont les mêmes qui disent « on ne sait pas quoi en faire » disent « ah ben non, ça quand même on ne veut pas ». Il s’agit tout simplement de les mettre dans un trou. Il y a une anecdote que j’aime bien citer en ce qui concerne les déchets nucléaires, c’est qu’il y a deux milliards d’années, il y a des réacteurs nucléaires naturels qui se sont formés au Gabon, à Oklo dans un endroit qui est encore une mine d’uranium, enfin ou une mine d’uranium abandonnée aujourd’hui. Et ces réacteurs naturels ont fait des déchets nucléaires naturels puisque… Ils avaient même été prédits par la théorie avant été découverts, ces réacteurs naturels.

Etienne Campion
Est-ce qu’on peut expliquer en quoi ces réacteurs étaient naturels ?

Jean-Marc Jancovici
En fait ils ont… Alors, c’est un peu compliqué à expliquer. Au sein de l’uranium, il y a ce qu’on appelle deux isotopes. Ce qui définit un élément, par exemple le fer, le chrome ou le carbone, c’est le nombre de protons dans un atome. Bon ! L’uranium a 92 protons, mais il peut avoir un nombre de neutrons (les neutrons c’est des particules neutres, mais qui font de la masse, qui rajoutent du poids) qui varie. Donc dans l’uranium 235, il y a 235 nucléons au total. Et là-dedans vous avez 92 protons, et le reste donc 235 – 92, ce qui doit faire 143 neutrons. Et puis, vous avez un autre isotope, une autre variété on va dire, comme une aubergine qui n’est pas de la même couleur, mais c’est toujours une aubergine, ça a le goût de l’aubergine, qui est l’uranium 238. Donc il a toujours le même nombre de protons, 92, mais il a 146 neutrons. Ils n’ont pas les mêmes propriétés physiques. En particulier, l’uranium 235 quand vous lui envoyez un neutron à la bonne vitesse, il va l’avaler et se casser en deux. Il va avoir une indigestion, il va exploser et se casser en deux. C’est ça la fission. Si vous prenez un noyau d’uranium 238, vous lui envoyez un neutron dessus, il ne se casse pas en deux, il n’a pas envie. Il va l’absorber et se transformer en plutonium, mais il ne va pas se casser en deux. Donc, l’isotope qu’on exploite dans nos réacteurs nucléaires, celui qui nous donne de l’énergie, c’est le 235. Il se trouve qu’il vaut 0,7 % de l’uranium actuel. Mais, il se désintègre au cours du temps cet uranium 235, très lentement. Il faut 700 millions d’années pour que la moitié disparaisse. Et donc, il y a 2 milliards d’années, sa concentration dans l’uranium c’était 0,7 % c’était aux alentours de 3 %. C’est-à-dire la concentration en uranium 235 qu’on a aujourd’hui dans les réacteurs, après enrichissement, quand on commence à exploiter l’uranium. Donc l’uranium était naturellement enrichi on va dire, il y a 2 milliards d’années dans les gisements d’uranium. Et puis, il y a eu des infiltrations d’eau dans cette mine, et en fait on a besoin de l’eau pour que la réaction se déclenche.
Donc ça a créé une petite centrale nucléaire souterraine qui s’est mise à fonctionner. Alors quand ça chauffait trop parce qu’il y avait trop de fissions, etc. l’eau s’évaporait. Donc ça s’arrêtait, parce qu’on a besoin de l’eau. Puis, l’eau revenait parce que ça refroidissait, puis, etc. Donc ça a fonctionné de manière pulsée comme ça pendant des centaines de milliers d’années, et ça a fait des déchets, les mêmes déchets.

Alors ces déchets ont disparu depuis longtemps, parce qu’ils se désintègrent eux aussi au cours du temps. Mais, les descendants de ces déchets qui eux sont stables sont à l’endroit où les déchets ont été formés. Donc en fait, les déchets, c’est des composés solides pour l’essentiel, enfin une fois qu’ils sont dans le vert c’est des composés solides, ça ne bouge pas. Donc c’est des cailloux emmerdants, mais voilà. Donc vous collez ça à 400 mètres sous-terre, dans une couche géologique qui a des dizaines de millions d’années et qui sera encore là alors que l’humanité aura disparu depuis longtemps, et vous les oubliez. On a, sur terre, à la surface, des problèmes indémerdables sur les bras en ce moment qui s’appelle l’érosion de la biodiversité, la perte de sol, les phytosanitaires, le changement climatique, les déstabilisations… Les déchets nucléaires, on s’en fou.

Etienne Campion
Ce que vous expliquez c’est que de toute façon si on ne s’accorde pas à utiliser le nucléaire avec le réchauffement climatique, dans 100 ans la terre ne sera même plus vivable, donc les déchets nucléaires on s’en fiche.

Jean-Marc Jancovici
Alors, elle ne sera plus vivable, elle est déjà plus vivable pour une petite partie de l’humanité aujourd’hui, c’est la fraction des gens pour qui la Terre sera de moins en moins vivable qui va augmenter. C’est comme ça que ça va se passer. Dans un siècle il restera toujours des hommes. Vous savez, on est une espèce totalement ubiquiste , on est comme des morpions, on s’accroche absolument partout. Donc, je n’ai strictement aucune angoisse sur le devenir de l’humanité. Alors on vient d’une espèce qui à un moment n’avait que quelques millions de représentants sur Terre, si on retrouve à quelques millions de représentants sur Terre, on survit en tant qu’espèce. Il n’y a aucun problème.

Natacha Polony
Alors c’est tout le problème, voilà, des individus et de la possibilité de vivre décemment. Ce qui n’est pas la même question.

Jean-Marc Jancovici
La question c’est : c’est quoi le nombre d’individus qui passe à travers, et dans quelle condition ? Et là, effectivement avec quelques degrés de réchauffement en un siècle, ça ne sera pas le nombre d’individus qu’on a aujourd’hui, et ça ne sera pas les conditions qu’on aura aujourd’hui.

Etienne Campion
Justement, dans vos conférences notamment celle à Science Po, vous expliquez longuement à l’aide de graphiques, à l’aide de cartes, ce à quoi pourrait ressembler le monde, l’Europe notamment, si on ne fait rien, si on n’arrive pas à baisser nos émissions de gaz à effet de serre. Alors, je vous laisse nous expliquer, si nous n’agissons pas dans 60 – 70 ans – 100 ans, à quoi ressemblera l’Europe ?

Jean-Marc Jancovici
Alors, la première chose qu’il faut avoir en tête c’est que si on ne fait rien, les émissions n’augmentent pas indéfiniment jusqu’à la fin du siècle parce qu’en fait, la quantité de pétrole, de gaz et de charbon qui reste sous terre n’est pas suffisante pour qu’on en brûle de plus en plus tous les ans jusqu’à la fin du siècle. En fait, en ce qui concerne la quantité de pétrole qui reste sous terre, on est déjà en train d’en brûler, enfin en ce qui concerne le pétrole, on est déjà en train d’en brûler de moins en moins depuis 2008 sur Terre, sur la partie pétrole conventionnelle, c’est-à-dire la quantité de pétrole conventionnelle, ce qui n’est pas le pétrole de schiste aux États-Unis.
Et ce qui n’est les sables bitumineux du Canada. On est passé par un maximum dans le monde en 2008, à cause de la limitation des gisements. Parce qu’il faut 50 à 400 millions d’années pour faire du pétrole, et donc quand il n’y en a plus, il n’y en a pas. Le pétrole de schiste et les sables bitumineux sont des industries qui sont beaucoup plus capitalistiques que le pétrole ordinaire, avec des rendements d’extraction qui sont bien moins bons. Le pétrole de schiste aux États-Unis n’a jamais gagné d’argent depuis la création de cette industrie, sauf en 2020, parce que la production s’est cassé la gueule, parce qu’on a arrêté d’investir. Donc c’est assez marrant, c’est une industrie qui ne peut gagner de l’argent que quand on arrête d’investir et que la production baisse.
Et en fait, il n’est pas du tout impossible que tous pétroles confondus on ait passé le maximum en 2019. Même en novembre 2018 pour être précis. Enfin… En tout cas, si on ne l’a pas passé ce maximum il y a deux ans, il est pour dans vraiment pas longtemps. Ça veut dire que même si on veut émettre de plus en plus de CO2 au titre du pétrole, on ne pourra pas parce qu’il y aura de moins en moins de pétrole. Et même si l’automobiliste français dit : « je ne veux pas », peut-être qu’il ne veut pas, mais c’est quand même comme ça que ça va se passer.
De toute façon il y en aura moins, il y a de toute façon une limitation qui va s’exercer par les prix, par les volumes, par un mélange des deux, je n’en sais rien, par une baisse de la population. Je ne sais pas. Mais en tout cas on conservera moins de pétrole.

Pareil pour le gaz avec une dizaine d’années de décalage. C’est-à-dire que même si on veut de plus en plus de gaz, eh ben d’ici 2030 – 2035 il n’y en aura pas de plus en plus.

Alors le charbon c’est un peu moins évident, il est possible qu’il y en ait pour encore assez longtemps en quantité croissante, mais à partir du moment où vous avez de moins en moins de pétrole, vous avez de moins en moins de transport, et l’économie globale se grippe même si vous avez encore beaucoup de charbon et de gaz.
Donc, ce qui est vraisemblable, de mon point de vue, c’est qu’en politique de laisser-faire, vous n’allez pas avoir une économie qui se porte de mieux en mieux et des émissions qui croissent de plus en plus jusqu’à la fin du siècle avec un enfer environnemental. En fait, vous allez avoir la conjonction des deux emmerdements.
C’est-à-dire à la fois l’enfer environnemental au titre des émissions passées, parce que vous avez une inertie très, très forte entre les émissions et le changement que ça induit. En gros, le changement induit par les émissions passées dure des milliers d’années. D’accord ? Donc à partir de maintenant.

Etienne Campion
Donc même si on le change maintenant… ?

Jean-Marc Jancovici
Même si on le change maintenant, de toute façon pendant des milliers d’années le climat va encore dériver. D’accord ? On peut plus l’éviter. Donc vous allez avoir le bazar environnemental et de moins en moins de CO2 à un moment de toute façon. Mais ce qui veut dire aussi, si vous avez de moins en moins de CO2, ça veut dire que vous avez de moins en moins de machines, donc de moins en moins de maîtrise de votre environnement, donc de moins en moins de capacité à faire face à l’adversité. C’est beaucoup plus facile de monter des digues en une année quand vous avez les tractopelles et du béton que quand vous avez des pelles, des pioches et des gens.
Donc l’exosquelette qu’on a constitué avec les combustibles fossiles et l’énergie abondante, à mesure qu’il baissera, qu’il se contractera, nous aurons par ailleurs des emmerdements environnementaux qui vont augmenter. Donc la politique du laisser-faire c’est cette tenaille qui se referme, j’ai envie de dire de façon non gérée et cruelle.La politique de l’action est une politique dans laquelle de toute façon il faut qu’on accepte une forme de mise au régime. Alors, c’est très compliqué, c’est très dur. C’est un énorme défi, pour le moment très peu de gens travaillent sur la façon de résoudre ce défi. Donc un des besoins urgents qu’on a aussi c’est du jus de cerveau pour voir comment est-ce qu’on arrive à attaquer ce problème-là. Et il ne suffit pas de dire « je ne veux pas » pour ne pas l’avoir. On peut dire « je ne veux pas » moi je pourrais dire « je ne veux pas vieillir  » ce n’est pas ça qui va m’empêcher de vieillir. Donc le « je ne veux pas » n’est pas une réponse appropriée. Il faut regarder et voir comment on avance.
Mais encore une fois, j’insiste sur un point, laisser faire n’est pas la garantie de l’insouciance.

La publicité est sources de pollution majeure pour la planète

Natacha Polony
Depuis le début de notre discussion, il y a un élément que vous mettez en avant plusieurs fois, c’est la question de la publicité, du rôle de la publicité. J’ai tendance à penser pour ma part qu’il y a deux sources de pollution majeures sur la planète actuellement, c’est la publicité et la démographie. C’est-à-dire la publicité parce que c’est à la base de cette surconsommation qui nécessite de produire en permanence et qui induit cette société entièrement fondée sur l’idée qu’il faut augmenter les biens de consommation, et que c’est ça qui apporterait le bien-être (dont on s’aperçoit pourtant que c’est totalement faux, en tout cas ça n’apporte pas le bonheur collectif, ça s’est très clair, ni même individuel). Et la démographie, parce que de toute façon avec des ressources limitées, quoi qu’il arrive, si on veut que les êtres humains qui sont là vivent à peu près décemment, ce n’est pas tenable. Et la question de la façon dont on nourrit les êtres humains se pose. Est-ce que vous partagez ça ? Parce que depuis tout à l’heure, la question de la publicité revient assez souvent dans votre…

Jean-Marc Jancovici
Oui, alors la publicité je ne sais pas où est la poule et où est l’œuf ? C’est-à-dire que je ne sais pas s’il y a de la publicité et c’est pour ça qu’on se goberge, ou si c’est parce qu’on aime se goberger qu’il y a un public pour la publicité. Voilà. Je pense qu’il y a un peu des deux. En tout cas, ce dont je suis sûr c’est que si j’étais aux manettes je n’aurais pas beaucoup de scrupules à interdire la publicité dans un certain nombre de domaines. Voilà ! ça ne me gênerait pas plus que ça d’avoir à le faire. Je ne sais pas si ça aurait un effet majeur, mais en tout cas ça ne me gênerait pas plus que ça.

La démographie est sources de pollution majeure pour la planète

06 août 2021 sur Linkedin
Jean-Marc Jancovici a répondu à un commentaire de Denis Dupuy
https://www.linkedin.com/posts/denis-dupuy-94a569110_aussi-comp%C3%A9tents-avec-leurs-pr%C3%A9visions-climatiques-activity-6829304552504729601-tzU2
"Denis Dupuy, je n’ai jamais préconisé de "zigouiller des êtres humains dès 65 ans". Je ne suis pas Vert (je n’ai jamais eu ma carte dans ce parti). Je n’ai jamais fait de prévisions démographiques.
Un procédé classique pour se valoriser consiste à faire dire à son "adversaire" quelque chose qu’il n’a jamais dit pour mieux le combattre ensuite.
Accessoirement, en ce qui concerne les prévisions climatiques, je vous invite à lire le dernier rapport du GIEC (qui date de 2013, en attendant celui qui va sortir dans 2 jours), qui fait 2000 pages (https://www.ipcc.ch/report/ar5/wg1/ ), pour préciser où exactement, et sur la base de quels arguments exactement, vous avez de quoi fonder l’affirmation "[Le climat] n’a besoin de l’intervention d’illuminés totalement incapables de prédire l’avenir", dont je ne crois pas qu’elle me concerne. "
Jean-Marc Jancovici

Jean-Marc Jancovici a répondu à un commentaire de Jean Hasdenteufel le 08 août 2021 sur Linkedin
https://www.linkedin.com/feed/update/urn:li:activity:6829820043736424448/
"Il y a 2 ans, Socialter a publié une interview de votre serviteur dans un numéro hors série intitulé "L’avenir sera low-tech". Une phrase de cette interview, portant sur la question démographique, a été extraite par plusieurs personnes (dont Laurent Alexandre, Luc Ferry, et d’autres en suivant) de cette interview, et a été utilisée pour me faire dire des choses que j’ai jamais ni dites ni écrites (qu’il fallait euthanasier les vieux, zigouiller les plus de 65 ans, et j’en passe).
Pour permettre à chacun d’en juger, et par ailleurs replacer cette phrase dans son contexte, j’ai décidé de publier l’intégralité de l’interview sur mon site personnel.
La déclaration qui a fait tant sursauter quelques personnes est en lien direct avec l’équation de Kaya qui sous-tend une partie des propos tenus pendant cette interview."
Jean-Marc Jancovici

En ce qui concerne la démographie. Alors, il est évident que toutes choses égales par ailleurs, plus on est nombreux, et plus on exerce une pression importante. On est bien d’accord.

Dans les années 70, au moment où sont nées beaucoup, beaucoup de mouvements environnementaux et de réflexions environnementales majeures, dans les grandes organisations non gouvernementales environnementales actuelles, beaucoup sont nées dans les années 70 : Greenpeace, les amis de la Terre, etc. le WWF est né dans la fin des années 60. Les années 70 c’est aussi l’année du club de Rome, enfin le début des années 70, un des travaux du MIT sur les limites à la croissance, etc. Donc il y a eu quelque chose. Les gens disent que c’est parce qu’on a vu la Terre de l’espace grâce à Apollo et qu’on s’est rendu compte que c’était un espace fini. Je ne sais pas. En tout cas il y a aussi eu beaucoup de réflexions à ce moment-là sur la sur population qui sont arrivées sur la table, dont un livre qui avait été écrit à peu près dans cette époque-là qui s’appelait la Bombe B et qui disait qu’on risquait la sur population. Alors aujourd’hui on ne la risque plus, on l’a.

Natacha Polony
Oui, mais le terme malthusien est encore quasiment une accusation, c’est un crime d’être malthusien.

CATHERINE L @kittylt · 20 mars 2021
Sommes-nous trop nombreux sur Terre ?
ALEXANDRA D’IMPERIO - 12 SEPT. 2016
https://www.troisiemebaobab.com/sommes-nous-trop-nombreux-sur-terre/amp/

Jean-Marc Jancovici
Je suis père de deux enfants donc j’y ai contribué comme tout le monde. Mais, le fait est qu’on est aujourd’hui malheureusement trop nombreux sur Terre pour qu’on puisse être dans un état stable . C’est-à-dire que 8 milliards de terriens au surplus, aspirant tous à vivre comme des classes moyennes occidentales, c’est sûr que ça ne passe pas. Ça ne marche pas. Donc à un moment, le système se régule. Donc on sera moins de 8 milliards ou ne vivra pas comme des Occidentaux, ou les deux à la fois.

Natacha Polony
Ou il y a des épidémies, c’est peut-être ça aussi. C’est une forme de régulation.

Jean-Marc Jancovici
Alors, les modes de régulation de la population c’est bien simple il y en a que… enfin les modes de régulation rapides il y en a que deux, c’est les famines et les épidémies. Et les épidémies, ça va encore plus vite que les famines. Les famines de l’ancien temps, quand on regarde les morts par famine en Europe il y a quelques siècles, les grandes années de disette on pouvait faire quelques millions de morts en France. Quand la peste noire est arrivée, elle a tué la moitié de la population en quelques années.

Natacha Polony
Oui

Jean-Marc Jancovici
Donc les épidémies, effectivement c’est le truc le plus rapide pour réguler les populations. Et comme l’homme n’a plus de prédateurs macroscopiques, il n’y a pas un tigre à dents de sabre qui va arriver demain matin et manger 3 milliards d’hommes, et que c’est peu probable que ce soit les martiens ou les jupitériens, je ne sais pas quoi, qui s’en charge. Eh bien, de fait s’il doit y avoir une régulation rapide de la population…

Natacha Polony
Oui, c’est la microscopique.

Jean-Marc Jancovici
… C’est vraisemblablement les petites bêtes qui vont s’en charger. Il y a ça et la famine ! Alors la guerre n’est pas une guerre forte des populations, c’est quelque chose qui favorise souvent la famine et la maladie, c’est-à-dire que ça favorise des mauvaises conditions d’hygiène, des mauvaises conditions d’alimentation.

Natacha Polony
La grippe espagnole par exemple, des choses comme ça.

Jean-Marc Jancovici
Alors je ne sais pas si c’est une conséquence directe de la Première Guerre mondiale.

Natacha Polony
Disons que ça affaiblit les populations et ça permet que ce soit un petit peu plus…

Jean-Marc Jancovici
Oui, en tout cas quand les populations sont plus faibles c’est clair que les maladies se propagent beaucoup plus rapidement. Donc le fait de ne pas gérer de nous-mêmes, encore une fois, comme on peut et de la façon la plus pacifique possible la taille de la population, augmente à l’évidence le risque que ça nous arrive dessus d’une façon plus désagréable. Malheureusement. C’est désagréable à dire. Alors, c’est toujours très, très difficile de parler des sujets démographiques. C’est des sujets qui nous touchent aux tripes. Je veux dire se reproduire est quand même un truc qui est à la base du code génétique de toute espèce animale. C’est du reste probablement pour cette raison très profondément ancrée dans toutes les pensées religieuses. C’est très profondément ancré dans énormément de règles de morale : préserver à tout prix la vie d’autrui, etc. Donc du fait, de ce fait pardon, ça rend particulièrement difficile des débats sur la démographie. C’est des choses qui sont… c’est compliqué d’en discuter en ayant l’air d’avoir toute sa tête j’ai envie de dire. C’est des sujets difficiles et douloureux. Il n’empêche qu’il y a quand même, à mon avis, des choses qu’on peut faire, et je vais me mettre dans les pas d’un père jésuite qui s’appelle Gaël Giraud, qui avait dit quand il était chef économiste de l’AFD que toute l’aide au développement française devrait être concentrée sur trois éléments, et trois seulement, qui sont l’éducation et ce que les Anglais appellent l’empowerment (je ne connais pas bien l’équivalent français).

Natacha Polony
Il n’y a pas véritablement d’équivalent.

Jean-Marc Jancovici
Des femmes.

Natacha Polony
L’émancipation, ce serait peut-être le terme le plus intéressant.

Jean-Marc Jancovici
Ouais, émancipation je trouve est un terme un peu réducteur parce que ça ne désigne pas le partage du pouvoir, ça désigne un truc qui est plutôt « se sortir des griffes », mais pas trop gérer en commun. Enfin voilà. Donc « empowerment » pour moi, c’est plutôt « gérer en commun », je ne sais pas comment il faut le dire, bon bref. Des femmes, parce qu’on constate que dès que les femmes sont libres de leurs mouvements, elles ont envie de faire moins d’enfants.

Natacha Polony
Oui.

Jean-Marc Jancovici
Et c’est particulièrement important dans les pays qui aujourd’hui ont des natalités très galopantes.

Natacha Polony
Le Nigéria par exemple qui était l’exemple type.

Jean-Marc Jancovici
Le Nigéria, où à l’évidence les gens qui naissent aujourd’hui, l’essentiel d’entre eux sont voués à avoir une existence pas très drôle. Le deuxième sujet c’est tous les régimes de solidarité, parce qu’il y a énormément de pays, Yann Arthus Bertrand l’a rappelé encore dans une interview récente, où comme il n’y a pas de système étatique, où il n’y a pas de système collectif de solidarité, vous comptez sur vos enfants. Et donc, vous en faites plein en vous disant : comme ça si je suis malade, si je suis vieux, etc. il y en a un qui va s’occuper de moi.

Natacha Polony
Bien sûr.

Jean-Marc Jancovici
Donc ça, c’est des mesures qui sont des mesures… et puis, évidemment dans la mesure où la morale et les schémas culturels locaux le permettent, l’accès aux moyens de contraception. Mais, qui va quand même beaucoup avec les histoires d’empowerment et d’éducation.

Natacha Polony
Mais bien sûr ! On voit bien que l’éducation des filles est un élément essentiel de modification des sociétés. Bien sûr !

Les Echos @LesEchos · 16 juillet 2020
"Si l’humanité tout entière se donne les moyens d’atteindre les objectifs des Nations unies en matière d’éducation des filles et de contraception, la population mondiale ne sera plus que de 6,9 milliards en 2100" - La chronique de Jacques Attali
https://www.lesechos.fr/idees-debats/editos-analyses/la-condition-feminine-cle-des-problemes-ecologiques-de-demain-1224127#xtor=CS1-26

Jean-Marc Jancovici
Alors moi, je suis très confortable avec… bien qu’étant un homme, je suis très confortable avec ces suggestions. Et je pense qu’effectivement, si on veut faire du bien à la planète, c’est plus important de faire ça que d’aider les pays en question à se construire je ne sais pas quoi, un aéroport ou même un certain nombre de bâtiments ou leur industrie touristique, qui en plus avec moins d’avions ça sera un peu compliqué… qu’on fait aujourd’hui.

Interviewer
Là vous prenez à rebrousse-poil toute, on va dire, la pensée commune sur le développement.

Jean-Marc Jancovici
Mais il y a aussi des questions à se poser chez nous. Alors j’avais beaucoup choqué il y a un an et demi parce que dans une interview dans Socialter j’avais dit : se pose la question dans les pays occidentaux, de savoir jusqu’où est-ce qu’on doit dépenser des moyens sans limites pour faire survivre des gens en fin de vie, qui ne sont pas en bon état, et qui en plus souvent n’en ont pas envie eux-mêmes. Bon…

Natacha Polony
Le problème, enfin le débat a ressurgi de façon cruciale dans le traitement de la crise du coronavirus.

Jean-Marc Jancovici
Oui, qui est une mesure de fait, même si c’est désagréable de dire ça, si c’est vieux et anti-jeunes. De fait, c’est comme ça qu’on gère le sujet.

Natacha Polony
C’est ça, et avec des politiques de vaccination de personnes parfois très âgées qui… et d’ailleurs, on voit les statistiques de l’INSEE qui montrent…

Jean-Marc Jancovici
Alors moi, mon propos est plus large que ça. C’est-à-dire mon propos est de dire en fait, pour préserver des gens qui étaient pour l’essentiel en fin de vie, on a très fortement… j’ai envie de dire, obérer le confort et la vie future. Parce que, les gosses des milieux défavorisés qui ne sont pas allés à l’école pendant 6 mois…

Natacha Polony
Oui, ça se paiera dans 20 ans.

Jean-Marc Jancovici
Ils vont s’en relever ou ils ne vont pas s’en relever ?

Natacha Polony
C’est ça.

Jean-Marc Jancovici
Les étudiants à qui on a entre guillemets « volé » une partie très insouciante de leur vie. Enfin, on a tous été étudiants, 80 % c’est quand même le souvenir de l’accès à une forme de vie d’adulte sympathique, et c’est une parenthèse plutôt agréable entre la fin de l’adolescence où quand même on a envie de pousser ses parents du coude, et les contraintes du début d’une vie d’adulte où il faut gagner sa croûte. Enfin voilà, c’est une parenthèse qui est quand même une parenthèse… je n’ai pas envie de dire bénie, mais agréable. C’est une phase importante de la vie sociale des jeunes adultes, etc. qui passe à la trappe quoi. Bon, aujourd’hui ils passent 6 heures par jour derrière un écran, voire plus, et je pense qu’il y en a une partie qui sont en train de devenir neurasthénique.
On a quand même une fraction significative d’une classe d’âge arrivant sur le marché du travail qui n’a pas trouvé de boulot. Bon… Donc, je ne suis pas en train de dire qu’on ne devait pas, ce n’est pas ça mon propos.

Natacha Polony
Non, bien entendu, on est entièrement d’accord.

Jean-Marc Jancovici
Je suis juste en train de dire que l’arbitrage, de fait, que nous avons fait, c’est que nous avons pris des mesures, nous collectivement, puisque l’état c’est moi comme disait l’autre, nous avons collectivement pris des mesures qui arbitrent en faveur d’une classe d’âge et en défaveur d’une autre. Voilà. C’est un état de fait. Et la question que je me pose c’est : est-ce que c’est très compatible avec les défis qui nous attendent. Et même est-ce que, c’est le même Arthus Bertrand disait dans la même interview, on lui posait la question : est-ce que vous êtes prêt à donner votre vaccin à un jeune ? Et il disait « oui, sans problème, moi j’en ai déjà profité ». Alors, je ne sais pas s’il le pense vraiment, je pense que oui. Je pense qu’une partie des gens très âgés aujourd’hui, quelque part eux-mêmes, il faudrait leur demander, mais…

Natacha Polony
Oui, le truc c’est qu’on ne leur a pas demandé.

Jean-Marc Jancovici
Ils ne sont peut-être pas à l’aise avec l’idée qu’on est en train de sacrifier les jeunes pour peut-être qu’une partie dirait, comme peuvent dire un certain nombre de grands-parents : non, en fait… Non, non, c’est pas pour moi, la priorité c’est pour eux. Donc, et on a un rapport à la mort aujourd’hui qui est devenu très différent de ce qu’il était avant, parce que… c’est pour ça que moi je me rappelle quand j’étais jeune, il y avait une expression qui s’appelait « mourir de vieillesse », ça n’existe plus aujourd’hui.

Natacha Polony
Ben non.

Jean-Marc Jancovici
Et c’était même, je me rappelle très bien de mon père disant ça, c’était : mourir de sa belle mort. Donc quand on mourait de vieillesse, on mourait de sa belle mort. Il y avait une belle manière de mourir, d’abord la mort était légitime et ensuite la belle manière de mourir c’est qu’on était vieux, on était fatigué, et plouf. Et alors l’idéal c’était comme le général de Gaulle, la veille vous êtes vivant, le lendemain matin vous êtes mort. Génial. Puis on peut dire que lui, il n’a quand même pas eu une vie où il s’est ennuyé.
Donc c’était ça. Aujourd’hui ça n’existe plus mourir de sa belle mort. Toutes les morts ont une cause technique.

Natacha Polony
Et une cause technique, ce qui sous-entend qu’on aurait pu éviter cette cause.

Jean-Marc Jancovici
Absolument.

Natacha Polony
Bien sûr.

Jean-Marc Jancovici
Donc elle est évitable. Et donc, on a développé un rapport à la mort qui est : toute mort est illégitime parce que toute mort est évitable. Alors, je pense que ce débat-là, qui est aussi un débat difficile, on le voit bien ça nourrit des débats passionnés, mon sentiment c’est que pour difficiles que soient ces débats, l’existence nous sera rendue encore plus difficile si on refuse de les avoir. Voilà. C’est un peu ma conclusion. Alors, c’est clair que c’est entre deux mots, il n’y a pas de solution idéale dans cette affaire. Il n’y a pas une voie totalement insouciante où on peut se dire : ah ben là, non, laissons les médecins faire et puis surtout, qu’est-ce qu’il raconte cet abruti ? On ne va quand même pas commencer à s’occuper de ces problèmes qui sont vraiment des bâtons merdeux. Et de fait, c’est un peu des bâtons merdeux. Mais voilà, moi je pense que quand même il faut y rentrer parce que ne pas le faire nous coûtera entre guillemets plus cher en termes de confort que de faire.

Natacha Polony
Je pense qu’en effet, nous pouvons conclure sur cette idée.

Etienne Campion
C’est une belle conclusion.

Natacha Polony
Qu’il ne peut qu’y avoir des débats essentiels, sinon nous allons vers le pire, et que ce n’est peut-être pas a priori ce qu’on souhaite.

Jean-Marc Jancovici
Oui, il faut avoir le courage.

Natacha Polony
Il faut avoir le courage

Jean-Marc Jancovici
Et j’ai envie de dire qu’aujourd’hui, moi ce que j’attends de la classe politique puisqu’on en parlait tout à l’heure, c’est peut-être pas des décisions qui sont nécessairement les bonnes, par contre j’attends d’eux du courage et le courage d’affronter le monde tel qu’il est et non pas tel qu’ils aimeraient le vendre.

Etienne Campion
Eh bien merci Jean-Marc Jancovici, on aurait pu continuer cette discussion pendant de longues minutes, merci.

Banalités sur les énergies renouvelables, poncifs sur le nucléaire… L’écologie, un sujet trop sérieux pour les journalistes et les politiques ? Rencontre avec Jean-Marc Jancovici, ingénieur spécialiste de l’énergie et du climat.

Publié par Natacha Polony le 3 mars 2021 sur https://tv.marianne.net

Publié par Jean-Marc Jancovici le 4 mars 2021 sur https://www.youtube.com

Le magazine Marianne est en kiosques chaque vendredi, également disponible en ligne dès le jeudi. "Le goût de la vérité n’empêche pas de prendre parti".
Albert Camus
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Atlantico @atlantico_fr · 29 mars 2021
Natacha Polony a publié "Sommes-nous encore en démocratie ?" aux éditions de l’Observatoire.
via @atlantico_fr
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"Sommes-nous encore en démocratie ?" de Natacha Polony : la démocratie, un jeu de massacre ? Une démonstration alarmiste sans remède miracle…
https://atlantico.fr/article/decryptage/-sommes-nous-encore-en-democratie---de-natacha-polony---la-democratie-un-jeu-de-massacre-une-demonstration-alarmiste-sans-remede-miracle---

Brice Couturier @briceculturier · 25 août 2022
Quand Poutine subventionne les écologistes allemands opposés au nucléaire... On s’en doutait, on a les preuves.
Marianna Perebenesiuk @perebenemari · 24 août 2022
L’Allemagne, Gazprom et les organisations écologistes allemandes (le Canard enchaîné du 24 août 2022)

Buchebuche561 #NoFakeScience @buchebuche561 · 23 août 2022
🇫🇮 - Finlande : Sanna Marin défend le fait que l’énergie #nucléaire fait partie du mix énergétique 🇫🇮 et continuera de l’être, et qu’il doit en être de même dans l’Europe.
https://www.hispanidad.com/politica/internacional/sanna-marin-defiende-energia-nuclear-es-parte-mix-energetico-finlandia-seguira-siendo-debe-serlo-tambien-en-ue_12031352_102.html

Philippe Walkowiak @PhWalkowiak · 9 août 2022
Jean-Marc Jancovici : "Ceux qui ont fait le choix du gaz n’ont plus que leurs yeux pour pleurer" - Politique Economique - Trends-Tendances
https://trends.levif.be/economie/politique-economique/jean-marc-jancovici-ceux-qui-ont-fait-le-choix-du-gaz-n-ont-plus-que-leurs-yeux-pour-pleurer/article-normal-1579145.html

C à vous @cavousf5 · 30 août 2022
Climat : "Tout ce qu’on a vu cet été ne va faire que s’amplifier ! Il faut vite s’adapter, c’est plus urgent que de déployer la 5G ou le métaverse. Bruno Le Maire fait beaucoup de posts sur les licornes, aucun sur l’adaptation au changement climatique !" @JMJancovici dans #CàVous
https://twitter.com/i/status/1564673991473872899 et
https://www.youtube.com/watch?v=b0-Pwiik6xk

Jean Louis @JL7508 · 1 sept. 2022
Fermeture de Fessenheim :
▶️En 2020, Borne se félicitait d’avoir pris une décision que "nos prédécesseurs avaient reportée".
« Alors je vous confirme, c’est un moment historique parce que, comme vous le soulignez, ça fait des années qu’on dit aux Français qu’il faut baisser la part du nucléaire dans notre électricité, cela fait des années qu’ils entendent parler de l’arrêt de Fessenheim. Et depuis des années, nos prédécesseurs ont reportés la décision. Cette décision, elle est prise : le décret que j’ai signé avec le Premier ministre, il est ce matin au journal officiel, et samedi prochain 22 février 2020, le premier réacteur de Fessenheim
s’arrêtera. Donc, c’était effectivement un engagement d’Emmanuel Macron... » Élisabeth Borne ministre de la Transition écologique et solidaire.
▶️le 31 octobre 2022, elle s’est finalement défaussée en expliquant qu’en fait la décision avait été prise "pendant le quinquennat de F.Hollande" !
« Bonjour Madame la Première ministre, Jacques Seray, Europe1. Vous qui avez mis en oeuvre la fermeture de Fessenheim et souhaité la réduction de la part du nucléaire dans notre mixe énergétique. Ne vous sentez-vous pas responsable de la la situation dans laquelle nous nous trouvons. Avez-vous le sentiment, ou pas, avec le recul, d’avoir fait une erreur ? »
« Alors vous savez, c’est une forme de paquebot, une centrale nucléaire. Et quand la décision a été prise dans le quinquennat de François Hollande de fermer Fessenheim, cela veut dire que la poursuite de l’activité n’était pas possible dans ce quinquennat. » Élisabeth Borne Première ministre.
Lamentable.
https://twitter.com/i/status/1565235340763402240

« Alors je vous confirme, c’est un moment historique parce que, comme vous le soulignez, ça fait des années qu’on dit aux Français qu’il faut baisser la part du nucléaire dans notre électricité, cela fait des années qu’ils entendent parler de l’arrêt de Fessenheim. Et depuis des années, nos prédécesseurs ont reportés la décision. Cette décision, elle est prise : le décret que j’ai signé avec le Premier ministre, il est ce matin au journal officiel, et samedi prochain, le premier réacteur de Fessenheim s’arrêtera. Donc, c’était effectivement un engagement d’Emmanuel Macron... » Élisabeth Borne ministre de la Transition écologique et solidaire.

« Bonjour Madame la Première ministre, Jacques Seray, Europe1. Vous qui avez mis en oeuvre la fermeture de Fessenheim et souhaité la réduction de la part du nucléaire dans notre mixe énergétique. Ne vous sentez-vous pas responsable de la la situation dans laquelle nous nous trouvons. Avez-vous le sentiment, ou pas, avec le recul, d’avoir fait une erreur ? »
« Alors vous savez, c’est une forme de paquebot, une centrale nucléaire. Et quand la décision a été prise dans le quinquennat de François Hollande de fermer Fessenheim, cela veut dire que la poursuite de l’activité n’était pas possible dans ce quinquennat. » Élisabeth Borne Première ministre.

Eric Anceau @Eric_Anceau · 30 août 2022
Le PDG d’EDF Jean-Bernard Lévy explique devant la ministre déconfite les principales raisons de la catastrophe énergétique qui est devant nous : Les erreurs des dirigeants français sur le nucléaire à commencer par Emmanuel Macron
https://twitter.com/i/status/1564499940319051776

Dominique Dupré-Henry @DuprDominique2 · 15 oct. 2022
Jean-Marc Jancovici, inventeur du concept de #BilanCarbone. #Écologie @Europe1

Aymeric Pontier @aympontier · 23 oct. 2022
L’Inde et le Bangladesh vont probablement passer sous les 2 enfants par femme, dès cette année. La moyenne mondiale bientôt aussi, vers 2023/2024.
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Hannah Ritchie
@_HannahRitchie
The average number of children per woman has fallen rapidly across many countries.
1950 → 2021
🇰🇷 S Korea : 6 → 0.9
🇧🇩 Bangladesh : 6.3 → 2
🇮🇳 India : 5.7 → 2
🇮🇩 Indonesia : 5.2 → 2.2
🌍 Global : 4.9→ 2.3
🇿🇦 S Africa : 6.1 → 2.4
🇱🇾 Libya : 7 → 2.5
🇿🇼 Zimbabwe : 7.1 → 3.5

La Première @lapremiere · 16 nov. 2022
Pour Jean-Marc Jancovici, remplacer le parc nucléaire par du renouvelable est une ineptie.
L’ingénieur spécialiste de l’énergie Jean-Marc Jancovici, créateur de la notion de "bilan carbone" et auteur de plusieurs livres dont la bande dessinée "Un monde sans fin" est l’invité de Matin Première ce mardi. Depuis plus de 20 ans, il s’interroge sur la façon de reconstruire une économie sur des bases sans carbone et comment faire face au défi climatique.
https://www.rtbf.be/article/pour-jean-marc-jancovici-remplacer-le-parc-nucleaire-par-du-renouvelable-est-une-ineptie-11104539

INA.fr @Inafr_officiel · 3 janv. 2023
CRISE CLIMATIQUE. « Qui aurait pu prédire la crise climatique ? » La formule d’Emmanuel Macron lors de ses vœux a fait réagir. Depuis plus de 40 ans, les alertes sur le réchauffement de la planète se succèdent.
https://twitter.com/i/status/1610321373595074560

Pour en savoir plus :

– Jean-Marc Jancovici : « Subventionner le solaire et l’éolien, c’est subventionner le CO2 » le 20 mars 2012.
– Conférence de Jean-Marc Jancovici pour l’ADEME Ile de France le 13 avril 2018
– "Décarboner l’économie c’est un projet extrêmement noble" Jean-Marc Jancovici le 27 novembre 2018
– « On n’a pas trouvé mieux que le nucléaire pour produire de l’électricité sans trop polluer »
– Remise du Rapport 2019 du Haut Conseil pour le Climat le 26 juin 2019
– Climat, nucléaire, homéopathie… Pourquoi nous maltraitons la science le 09 novembre 2019
– La révolution énergétique allemande dans l’impasse en décembre 2019
– Jean-Marc Jancovici : « L’Allemagne est le contre-exemple absolu en matière de transition énergétique »
– Jean-Marc Jancovici : "Fermer une centrale nucléaire au nom du climat : l’imposture du gouvernement le 22 février 2020."
– Jean-Marc Jancovici : « Le temps du monde fini commence » le 24 février 2020.
– Covid-19 : Sortie de crise : et le nucléaire le 10 avril 2020 ?
– En pleine crise, l’exécutif entérine sa volonté de réduire le nucléaire dans la production d’électricité le 23 avril 2020
– « La fermeture anticipée de 14 réacteurs nucléaires est un non-sens total »le 23 avril 2020
– Jancovici : "On peut réindustrialiser la France dans une économie décarbonée"le 31 mai 2020
– Pourquoi les médias ne comprennent-ils rien aux questions d’énergie le 4 mars 2021
– [Science & You 2021] 3 questions à François Werner, Vice-Président du Conseil Régional du Grand Est le 26 mars 2021
– Jean-Marc Jancovici : « Les éoliennes et les panneaux solaires n’ont pas servi à décarboner le pays » le 09 juillet 2021
– Les Eurodéputés soutiennent l’interdiction de vente de voitures thermiques neuves à partir de 2035, décision du 08 juin 2022.
– Jean-Marc Jancovici : "Ceux qui ont fait le choix du gaz n’ont plus que leurs yeux pour pleurer" le 09 août 2022
– « Nous allons devoir décarboner de gré ou de force » 05 décembre 2022
– « Décarbonons la culture ! » le 17 janvier 2023